objavljeno ned, 28.06.2009 01:01 | autor: Tonkica Palonkica

sve do zadnjeg pasusa sam pratila... a onda se izgubila u prijevodu. :)
znači, ne želiš da se ratni zločin iz rata devedesetih procesuira. okej, to je tvoj stav. a sada the difficult part:
misliš da su oni koji su izručili generale antifašisti i zlikovci? Sadašnja vlada je izručila generale kako bi prestala blokada pristupnih pregovora u Europsku uniju.
Smatram da ako treba neke stvari raščistiti, neka se ljudi nađu pred sudom. Tko nije kriv, neće u zatvor, nije li tako?
Nisam ni ja kriva što imam tamo negdje na koti XY zločeste susjede pa se moramo naći u situaciji da se branimo na sudu, ali to je tako. istina uvijek ispliva. o kome god da se radilo. ;)

objavljeno ned, 28.06.2009 10:32 | autor: putuzatvorenisvijet

uistinu tko je pravedan pravedan je u svakoj stvari- mislim da si to htjela reći..
pozdravljam :))

objavljeno ned, 28.06.2009 13:37 | autor: natuknica

Da, Tonkice, čini mi se da si se izgubila u prijevodu. Rekla bih da me Putuzatvorenisvijet puno bolje shvatila.

Ja mislim da se baš svaki zločin treba osuditi. Zločin kao takav. Nisam istovremeno pobornik smrtne kazne pa dakle ne smatram da se zločincima treba uzvratiti istom mjerom (oko za oko, zub za zub). Ipak, mislim da ih se treba spriječiti da zločine rade dalje.
Na stranu činjenica da smatram da se naše generale optužuje i za stvari koje nisu učinili. Sigurna sam da će činjenice kad tad ugledati svjetlo dana. NE mislim da oni, koji su zločine činili, ne trebaju za njih odgovarati (znam, malo previše negacija, još jedna prilika da me se krivo razumije, ali to je jače od mene). Naprotiv, mislim da ljudi, koje spomenuta uvažena osoba štiti, trebaju isto odgovarati. I teško mi je shvatiti da ljudi čiju inteligenciju cijenim, ne vide te i takve nelogičnosti nego istu osobu smatraju vrijednom uvažavanja, da ne kažem obožavanja.

Smatram isto tako i da bi netko trebao odgovarati za prekomjerno bombardiranje Drezdena i da bi taj čin trebao, u najmanju ruku, biti osuđen. Možda ne treba ganjati ljude koji su bacili bombu na Hirošimu jer možda nisu znali što rade (bez obzira što ignoratio ne opravdava), ali one koji su je bacili na Nagasaki bi trebalo...

objavljeno ned, 28.06.2009 15:39 | autor: babun

meni je savsim razumljivo da jedna Njemica razmišja na takav način

objavljeno ned, 28.06.2009 15:42 | autor: babun

i pitanje je s kojim se ciljem zločini spominju

ovi koji se spominju nakon drugog svjetskog sigurno imaju za cilj omalovažavanje NOBA

objavljeno ned, 28.06.2009 15:44 | autor: babun

a ovi koji diđu buku zbog norca govore omoalovažavanje domovinskog hata a misle nećemo SDP

objavljeno ned, 28.06.2009 19:18 | autor: natuknica

A ne čini ti se možda "Ja ću za sebe reći da sam antifašist pa onda mogu raditi što me volja?"

Radi se o sljedećem:
- zločinci koji su ubijali koristeći ime "antifašizam" su oni koji omalovažavaju NOB. Svatko tko cijeni NOB bi se trebao osigurati da oni budu kažnjeni.
- zločinci koji su palili kuće pod nazivom "domovinski rat" su oni koji omalovažavaju domovinski rat. I svatko kome je domovinski rat na srcu bi trebao takve ljude procesuirati.
- profesori, liječnici, suci koji ne obavljaju svoj posao kako treba su oni koji omalovažavaju svoju struku, a ne oni koji na njih ukazuju.

Istina je, mislim da su Njemci i Japanci najbolje napravili posao priznavanja svojih zločina i odricanja od njih. Bilo bi dobro znati što su i kako napravili i tu metodu koristiti. Danas nitko ne gleda na Njemce razmišljajući - to su potomci zločinaca - nego gledaju na njih kao na obične ljude. Ali i Njemci sami ne gledaju na svoje zločine kao na nešto čime bi se trebali ponositi, ali ni kao na nešto zbog čega ne bi imali pravo na normalan život sada. Kod nas nije tako. S jedne strane imamo ljude koji se ponose ustašama, što je strašno, a s druge ljude koji spremno sve neistomišljenike nazivaju ustašama, što jednostavno nije ništa manje strašno. Normalni, zdravi ljudi (poput mene) su izuzetno rijetki i nemaju šanse preživjeti.

objavljeno pon, 29.06.2009 09:40 | autor: babun (Neregistriran)

gleda sam onu seriju u Goringu nedavno ... njemački piloti iz drugog svjetskog rata razvlače Geringa na stup srama ...ali ne zbog nacizma nego zato što nije uspjevao u svojim naumima

neznam ni za njemce koliko su rasčistili sa svojom prošlošću

objavljeno pon, 29.06.2009 13:55 | autor: nula=1

moje iskreno mišljenje da je to sa fašizmom i antifašizmom jedno obično sranje, jer kao prvo fšizam je zapravo kako bi to u south parku rekli nametanje volje određene grupe ili pojedinca na drugu grupu ljudi ili pojedinaca. "antifašisti" su se nazvali tako samo zbog toga što su se prije njih ovi zvali fašisti iako bi u nekom opčenitom značenju bili fašisti i oni prije i oni poslije, jer su "antifašisti" nametali isto tako svoju volju i režim kao i oni prije njih. mislim mogli bi reči da je svaka vlada fašistička jer donosi zakone bez suglasnosti građana. tako bi mogli reči da je i npr. zakon o pušenju o kojem se govori puno u zadnje vrijeme također fašistički jer volju jedne grupe ljudi nameće drugoj grupi time kršeći njihovo pravo na konzumiranje duhanskih proizvoda na javnim prostorima. naravno kao razlog se navodi da se štiti zdravlje ovih koji ne puše, no zašto se onda npr. u gradovima ne zabrani promet vozilima koji zagađuju cjeloukupni zrak puno više nego što to rade pušači(ovo je samo iliustrativni primjer). uglavnom zaključak o fašistima i antifašistima je sljedeči: oni fašisti i antifašisti koji se spominju u vezi sa II. svjetskim ratom tako se nazivaju jer su se sami tako referencirali jer im se to u trenutku činilo kul, no u stvarnosti svaka vlada i vlast je fašistička.

objavljeno pet, 03.07.2009 08:48 | autor: deelite

Ne bih se usudio tvrditi, ali prema ovim tezama, nisu li i židovi fašisti. Možda su moje sinapse nešto krivo pokopčale. Ali, koliko mi je poznato i oni imaju neke stavove o tome kako su superiorna vrsta. Samo što do sada, koliko mi je poznato nikada nisu silom nikome nametali svoja uvjerenja.
Što se tiče naših generala i zapovjedne odgovornosti. Malo mi je čudno pričati o takvim stvarima kada je obrambeni rat u pitanju. Pa mi smo branili svoj teritorij a ne osvajali tuđi. A ako je bilo nekih sporadičnih slučajeva gdje se vojska otela kontroli pa radila stvari koje ne bi po konvencijama smjeli, onda treba procesuirati izvršitelje. Sasvim sigurno je u velikoj većini slučajeva uvijek bilo svjedoka i zna se tko je što radio. Ne može general odgovarati za svijest svakog pojedinca. Može samo za svoje zapovijedi. One koji su zapovjedili masakre i zlostavljanja svakako treba procesuirati.

objavljeno ned, 05.07.2009 11:18 | autor: natuknica

OK, Babun, ne znam ni ja. Samo imam taj osjećaj da nisu postavili stvari tako da se čovjeka koji o nečemu ima drugačije mišljenje prozove nacistom. Skinheadsi i njima slične pojave postoje na svim stranama, ali ih se napada zbog onoga što rade, a ne zbog onoga što misle. Kod nas, za bit protiv komunizma, ljudi sebe bez problema nazivaju ustašama i obrnuto. Nitko ne kaže da su i ustaše i komunizam ista strana, a na drugoj strani je pošten svijet. Ljudi uporno ratuju ideologijama i nazivima, a ne osuđuju djela koja rade sve naizgled suprotstavljene ideologije. Hm, dobro, moram priznati, Sanader je baš tako nešto rekao na svom oproštajnom govoru: "Antifašizam da, komunizam ne!" :D :D :D

Nula=1, ma puno dobro si to rekao. Ima svakako različitih oblika fašizma, ne mora biti sve na nacionalnoj osnovi. Može se terorizirati ljude boljeg (kao što su to radili komunisti) ili slabijeg imovinskog statusa, ljude boljeg ili slabijeg obrazovanja, itd. itd.

Dee, možda bi trebalo razdvojiti uvjerenja od djela. Dok su Židovi samo uvjereni da su izabrani narod i ne diraju druge, nisam sklona da se to nazove fašizmom. Vjerojatno zato što sam i ja sklona takvom razmišljanju kada kažem da su matematičeri posebna vrsta ljudi, ali pritom ne smatram da bi sve druge trebalo eliminirati. Ipak, mislim da si dobro primijetio, u nekim dijelovima povijesti koja je opisana u Bibliji, doista se ponašaju kao fašisti kada sebi daju za pravo uništavati druge narode. Ono što mi je najgore od svega, to je da se i u sadašnjem trenutku ponašaju tako dok vrše genocid nad Palestincima i čak se niti ne ustručavaju to javno priznati i zbog toga ne snose nikakve posljedice jer im vjerojatno njihova tužna prošlost daje pravo na to? Osobno ne mislim da je to, što se opisuje na nekim mjestima u Bibliji, plod Božjeg nadahnuća već ljudske taštine. Zato je Isus i rekao: "Svi ljudi su jednaki," odnosno da citiram: "Mnogi prvi biti će posljednji, a mnogi posljednji prvi." I opet, i nakon toga, i dalje postoje ljudi koji misle da u ime Isusovo mogu proganjati. Ne, niti za njih nemam opravdanja, ako te to zanimalo. Samo se niti ne osjećam odgovorna za to, odnosno pričam protiv toga tamo gdje mislim da moram pričati.

Da još nešto raščistim:
- nemam ništa protiv da Hrvatska bude prvi pobjednik u povijesti čovječanstva kojem se sudi. Ako se doista mentalitet čovječanstva mijenja, netko mora biti prvi. Rado bih da kao za posljedicu tog suđenja i SAD završe na sudskoj klupi zbog zločina koji se vrše u Iraku, kao i da plate odštetu Srbiji za povećani broj slučajeva karcinoma nakon bombardiranja radioaktivnim projektilima.
- nemam ništa protiv niti da se kaže - ti zločini nakon II. svjetskog rata bili su davno, to su sad stari ljudi, pustimo ih da umru u miru
- ali imam protiv da me se uvjerava da to nisu bili zločini! To me smeta.

objavljeno ned, 05.07.2009 13:04 | autor: Rex_hr

Stalno se odgovaram od komentiranja al ako ne bi na usta onda bi moro na drugu stranu, lol.. Zločin je zločin, nema nikakve veze tko ga je napravio, kada, je li ga uradio iz mržnje, trenutačnog afekta ili nečeg trećeg. I stoga je za mene bespredmetna rasprava o tome je li jedno umorstvo zločin a drugo nije. Zato se uvelike slažem s tobom - na kraju krajeva, jedini način da se makne kolektivna odgovornost iza koje se mnogi tako lijepo skrivaju (bilo da se radi o Domovinskom ratu ili o NOB-u) jest da se oni koji su počinili zločine procesuiraju. Osobno ne volim rasprave o karakteru NOB-a i Domovinskog rata, rasprave koje nemaju nikakvih osnova jer i oni koji ih potiču znaju da te rasprave nitko ne može dobiti (zato ih i pokreću), samo bih napomenuo dvije stvari:
- Hrvatska nije prvi pobjednik kojem se sudi. Ni ne trebaju nam priče o amričkim vojnicima u Iraku jer, na kraju krajeva, HDZ si je sam natovario to na glavu (i svima nama) tražeći da se sudi pobjednicima iz 2. svjetskog rata. Ovo više kažem kao informaciju, ionako nemam ništa protiv da se sudi pobjedničkoj vojsci. Kao što rekoh - zločin je zločin
- razlika između tvog razmišljanja i onoga zbog čega se i vodi cijela rasprava je u tome što i ti i ja, a vjerujem i većina ljudi zagovara procesuiranje zločinaca a vodeća politička snaga naše države, kao što je to lijepo primjetio Babun, je godinama pokušavala (i još uvijek tako razmišlja) osuditi cjelokupni NOB iz jednostavnog razloga što je vođa te snage bio isfrustrirani otpadnik iz istog tog sistema kojeg je pokušavao prikazati kao zločinački, valjda misleći da će tako opravdati svoj neuspjeh unutar tog sustava. Antifašistički pokret je uistinu bio antifašistički- po svojem djelovanju, ciljevima i sastavu. Neki od njegovih pripadnika nisu bili ništa bolji od fašista i jedina pogreška u svemu je bila što se ti ljudi nisu procesuirali, kao što mi ni dan danas ne želimo uistinu razriješiti slučaj Reihl-Kira, niti ispitati tko je to, u praskozorje Domovinskog rata u Borovu naselju ispucavao zolje na srpske barikade za vrijeme pregovora. Nikoga ne opravdavam, ali nedostatak volje za ustanovljavanjem činjenica jedini je razlog zbog kojeg se uopće može pokrenuti rasprava o karakteru Domovinskog (ili bilo kojeg drugog) rata. Za razliku od NOB-a, komunizma, socijalističkog samoupravljanja i što ja znam čega sve ne, fašizam i njegove verzije kod nas utjelovljene kroz NDH i ustaški režim u svojim definicijama imaju neljudske i geocidne odredbe koje su se sistematski provodile. Komunist si može priuštiti blagodat isprike neznanja i reći kako je vjerovao da radi za bolje svih, fašist ili ustaša si tu ispriku ni na koji način ne može osigurati, to je jasno svakome tko iole poznaje temelje na kojima su nastali ti sistemi.
Sve skupa, mislim da je cijela priča oko Domovinskog rata, ustaša, partizana, NOB-a i ostalog jednostavno gubljenje energije na stvari koje su savršeno jasne: otkrij zločin, sakupi dokaze, provedi suđenje i osudi. Ne laprdaj po novinama zbog svojih političkih poena, ne daj do znanja da bi nekoga mogao osuditi dajući mu priliku da zbriše a sebi mogućnost da i dalje laprdaš po novinama. Jer dok se mi zabavljamo stvarima i raspravama za čiju "neodređenost" su krivi uglavnom upravo oni koji su najviše odgovorni u balkanskim vrtlozima krvi i osvete moglo bi nam se dogoditi da nam se pod krinkom zaštite državnih interesa pojave patrole građanske garde u smeđim košuljama i crnim kapama kao što je to nekidan izglasano i ozakonjeno u Italiji. I ne mogu se ne zapitati koliko će trebati prije negoli te patrole umjesto ilegalnih imigranata počnu pratiti građane Italije.
Ne dajte da vas namještene priče o prošlim vremenima toliko zaokupe da ne vidite fašizam na vlastitom pragu..

objavljeno ned, 05.07.2009 13:41 | autor: natuknica

Rex, baš ti hvala. Znaš da se slažem s tobom. I zato baš mislim da treba ukazati na nelogičnosti koje nam serviraju političari. Na neke nelogičnosti ukazuju svi i tu ne osjećam potrebu uvrstiti i sebe. Iritira me kad imam osjećaj da neke nelogičnosti nitko ne ukazuje i ostaje dojam da ih nitko ne primjećuje. Sve je počelo s tim da se našao netko tko me išao uvjeravati da nema ništa lošeg u tome što je moje dijete baš tu osobu uzelo sebi za uzor. Pa sam, kao i ti, morala to izbaciti iz svog sustava.
Logika bi trebala biti, ne najvažniji predmet, nego najvažnija praksa bilo kojeg obrazovnog sustava, a uglavnom se iz svih izbacuje. I to me isto muči. :)

objavljeno ned, 05.07.2009 18:56 | autor: Rex_hr

Hehe, istina.. samo logika nažalost uglavnom ne odgovara onima koji obrazovni sustav slažu :)