objavljeno sri, 25.01.2012 16:40 | autor: jezik

jadan premijer, a što je s autorom posta, zalažete se za prava i slobode jednih ali ne i svih?
osim toga napravili ste propust jer niste ništa napisali o umjetnoj oplodnji.
ne znate ili nije važno protiv čega se borba vodi već tko je vodi??

objavljeno sri, 25.01.2012 17:57 | autor: Sephirot

Ispravak, zalažem se za jednaka prava svih. Ne vidim gdje je u tekstu navedeno da nekome uskračujem slobodu i pravo. Ali naravno, Sloboda i pravo je ograničeno JEDNAKIM slobodama i pravima drugih tako da sigurno se neću zalagati za nečiju nadmoć.

Da li sam trebao o umjetnoj oplodnji pisati? O kojem djelu, medicinskom ili etičnom? Ne vidim razloga zašto bi morao pisati o tome da bi naveo poantu.

I znam i važno je. Navodim opet, niti jedna vjerska ustanova ni vjerska zajednica laika ni ini nemaju pravo nametati neki svoj ideal ili mišljenje, pogotovo ne onima koji nisu članovi niti ih isto ne interesira.

Meni se čini da jezik nije baš najbolje pročitao i razumio tekst autora....

objavljeno pet, 27.01.2012 12:03 | autor: jezik

da je slučajno bilo riječi o pedofiliji a ne o umjetnoj oplodnji da li biste se jednako zalagali za prava SVIH??
mislim da je važno poznavati materiju za koju čovjek navija ili protiv koje se bori, makar nije loše niti znati otkuda kopirati tekst zakona koji podupiru njegovo mišljenje ali to očito ovdje nije dovoljno.
pozdrav

objavljeno pet, 27.01.2012 13:44 | autor: special_thing

Smatram, osobno, da se Crkva ne bi trebala mijesati u politicke poslove, niti navoditi vjernike protiv neke politicke odluke, Crkva treba biti zadovoljna i sutjeti jer zasto nije bila toliko draga i dobra pa i ona od sebe krenula davati siromasnima. Da znam, postoji cartias itd, ali sto je s lemuzinom? Nadalje, ne placa ni porez. Uredu, ne mora ga ni dalje placati, ali neka onda radi svoj posao a to je tjesiti i razumijevati vjernike. Davati im snagu i volju u ovim teskim danima. A ne za vrijeme mise govoriti za koga glasovati.

Mnogo parova danas ne moze imati djecu, razlozi su mnogobrojni i kako kaze autor zasto ici u drugu zemlju opovrgnuti se umjetnoj oplodnji? Mislim da je upravo i bit drzave osigurati svojim drzavljanima ugodan zivot u kojem imaju pravo na JEDNAKOST i SLOBODU....Sto se tice homoseksualaca, imaju pravo birati svoj zivot onakav kakav oni zele. Ne razumijem zasto bi to nekom trebalo smetati? Protivim se jedino njihovim javnim nastupima, i zahtjevima kao npr. zelja za djecom. Ne zato sto su oni homoseksualci vec djetete nece moci odrasti, bolje receno opstati u nasem drustvu.

objavljeno pet, 27.01.2012 16:52 | autor: jezik

uzimam za pravo komentirati gornji komentar pa nek se nitko ne uvrijedi jer imam valjda na to pravo.
ženska glavo da tako kažem ali nemoj se uvrijediti, taj sveopći napad na crkvu je znak slabosti napadača. glupo je nemogućnost začeća liječiti umjetnom oplodnjom i tu u prvom redu mislim na heterolognu oplodnju.
ne protivi se samo katolička crkva tome već svatko tko se imalo razumije u etiku ili se možda možemo opravdati tim da smo ušli u 21 stoljeće. ah velike li stvari u kojem stoljeću živimo kad uvijek netko treba "vikati" o tome što je ispravno.
ili je možda ispravno ono što pojedinac misli a što ako je taj pojedinac šizofrenik? uistinu on ima pravo biti bolestan ali neka svoju istinu ne vrednuje onda kao sveopću istinu.
dalo bi se tu još pisati ali pametnome dosta

objavljeno pet, 27.01.2012 18:13 | autor: special_thing

uredu je
mislim da ovdje nikog ne napadam nego samo iznosim svoje misljenje, no kako god
ako cemo o etici...4 godine sam je pohađala u gimnaziji, vjeruj znam sto govorim
stavi se na mjesto ljudi koji ne mogu imati djecu, znas li ikog takvog?
ja da, moja prva susjeda ne moze imati djecu pa je isla po van drzave da bi mogla dobiti dijete toliko dugo ocekivano...na kraju opet nije uspijela, no ne bih o tom
zelim reci da je toliko drugih spornih stvari o kojem bi trebala crkva voditi brigu, i ne mijesati se tamo gdje joj nije mjesto...
ja ne znam jel moja sredina u kojoj zivim zaostala ili sto, ali nailazim samo na istomisljenike
no opet kazem, uredu je...svatko ima svoje misljenje, ne bih zeljela uvrijediti nekog i slicno
pozdrav

objavljeno sub, 04.02.2012 17:44 | autor: Sephirot

@ jezik
-Da je riječ o pedofiliji? Pedofilija je zakonom zabranjena. Uspoređuješ pedofiliju gdje su žrtve djeca i tematiku umjetne oplodnje gdje grupa praznoglavaca želi zabraniti drugima kojima nije bitno mišljenje praznoglavaca i vjerskih dogmi?? WTF? Sad bi trebao pitati jesi li ti normalan jezik?
Da, borim se za prava svih ali, kao što sam rekao, svatko ima pravo koje je jedino ograničeno jednakim pravima druge osobe. Kod tvojeg pitanja, koje je nebulozno, kod pedofilije je riječ o žrtvi koje je djete, a kod umjetne oplodnje ne, nego se čak pokušava zabraniti pomoć paru koji želi imati svoje djete.

Istina da se neke stvari trebaju poznavati ako se o istima govori. No zašto bi ja morao znati o primjerice umjetnoj oplodnji ako znam da je to dio znanosti koja pomaže parovima da bi dobili djete. Da li mi ti možeš zabraniti? Imaš li prava da mi zabraniš? Gdje ja to griješim ako želim imati svoju djecu i može mi pomoći umjetna oplodnja?

Ustav sam kopirao, ako si malo promotrio, iz NN. (Narodne Novine) koji je jedini službeni list u kojem se objavljuju zakoni. Misliš da se treba objavljivati možda u "kršćanskoj sadašnjosti"?
Ne vidim niti jedan sporni link koji sam naveo i vidljivo je od kuda sam koji zakon citirao... kad se već žališ onda obrazloži jer ispada kao da nisam naveo linkove......(ili se možda neki ne znaju služiti linkovima?)

.......
-Pa pošto si ti komentirao komentatoricu, onda mogu i ja tebe.... ili možda na to nemam pravo na vlastitom blogu?
Prvo mi obrazloži, ako je nekakav napad slabost napadača, kako to da Crkva svako malo nekoga napadne? Pitaš se gdje? Moj blog je pun izravnih informacija.... ;) slobodno se poslužiš.
Nadalje, interesantno je kako se osuda Crkvenih zločina predstavlja kao napad na Crkvu, kako se osuda ekscesa predstavlja kao napad na Crkvu, kako se neslaganje sa Crkvom predstavlja kao napad na Crkvu, kako se obrana potlačenih i žrtava predstavlja kao napad na Crkvu itd itd itd. Od kada je, molim te, osuda zločina, obrana žrtava i osuđivanje laži, obmana itd negativna stvar? Ili možda postoje dvostruka pravila? Neki su možda jednakiji od drugih i nekima se zločini ne samo da smiju nego i trebaju, ne samo oprostiti nego i naći razlog za, koliko god bio nebulozan....

Zašto bi bilo glupo iskoristiti mogućnost umjetne oplodnje? Po tome bi bila glupost svaki medicinski zahvat, pa i onaj najmanji.... Čemu onda na operaciju mandula, čemu vađenje slijepog crijeva? itd itd itd.

Ono o čemu se radi jest:
1. da Crkva gura nos vrlo često gdje joj nije mjesto.
2. da se svi ljudi ne vode onime što će klerici izjaviti.
3. da se ne mogu nametati koliko god pokušavali jer će dobiti po nosu kad tad.
4. da kkritika crkvenih zločina, ekscesa itd itd itd nije napad na Crkvu jer od kada je napad na zločin nešto negativno?
....

Ima se još štošta za reći...

objavljeno ned, 05.02.2012 13:02 | autor: natuknica

Koliko god se s tobom slažem da crkva često gura glavu tamo gdje joj nije mjesto ili ju gura s krive strane (kada tjera vojnike u rat i blagoslivlja trgovačke centre) i da često puta klerici ni približno ne žive ono što govore (jednako kao što je bilo i u Isusovo vrijeme), ovdje se baš ne mogu složiti.

Kao 1. izuzetno i apsolutno me iritira izjava "Svatko ima pravo na dijete". Pravo se može imati na hranu, na odjeću, na stan, bicikl, auto... Ne može se nikako imati pravo na drugog čovjeka. Djeca nisu stvari koje ćemo poslagati na policu pa onda s njih brisati prašinu da ljepše izgledaju. Taj stav da se može posjedovati pravo na čovjeka je jedna od glavnih značajki propasti civilizacije. I to je glavno i osnovno pogrešno polazište protiv kojeg je crkva dužna buniti se.

2. I ja sam mislila da bih pribjegla umjetnoj oplodnji kada ne bih mogla imati djecu dok mi netko nije objasnio tehnologiju kojom se to postiže, a ta tehnologija uključuje i odbacivanje, odnosno, iz kršćanskog stanovišta, ubijanje zametaka koji su "višak". Istina, zamrzavanjem se to djelomično sprječava, jer ni doktorima to nije ugodno raditi, ali opet nema nikakve garancije da ti zamrznuti zametci neće biti jednog dana neiskorišteni i baćeni u smeće. Obzirom na to da svaki od zametaka ima u sebi potencijal razvoja u sasvim jedinstvenu osobu, čini mi se da i ovdje crkva ima pravo boriti se protiv bacanja ljudi u smeće. Iako se opet mogu složiti da se ne bori dovoljno protiv bacanja živih ljudi u smeće na bezbroj drugih mjesta i situacija. Ali tamo se ne bori dovoljno, to ne znači da se ovdje zato ne bi trebala boriti, možda zato što je ova borba puno jednostavnija.

3. Uporno se ignorira koliko postupak umjetne oplodnje djeluje štetno na ženino zdravlje. Recimo da poznajem par koji se dugo trudio da dobije dijete, išao na umjetne oplodnje na mnoštvo različitih strana, da bi to dijete koje su konačno uspjeli dobiti, s dvije godine ostalo bez mame. Od karcinoma, jer tako obično hormonalne terapije djeluju. Nije li to ekstremna sebičnost? Glavno da ja imam dijete pa i ako to dijete poslije bude siroče. Ovo je jedna stvar protiv koje se odgovorni liječnici bore tako što postavljaju granice i uvjete pod kojima se može ići na umjetnu oplodnju, dobnu granicu i ograničavanje broja pokušaja. Neodgovorni liječnici ne postavljaju granice nego samo pobiru pare i oni su blaženstvo za ljude koji misle da su djeca stvari na koje se može imati pravo i koju se još k tome može i kupiti.

4. Ima toliko napuštene djece i zar je stvarno bolje ugrožavati zdravlje u borbi da se dobije svoje gene umjesto da se pobrine za tu djecu? Jako je komplicirano raspravljati o tome koliko je moguće pojednostavniti postupak usvajanja (pogotovo ako smatramo da SVI trebaju imati jednaka prava), ali netko tko ima toliku želju pružiti ljubav drugom ljudskom biću, može to učiniti i bez da si pritom osigura nasljednika, može biti udomitelj. Prava ljubav ne pita za etikete, to radi sebičnost. Sad, pravo na sebičnost... to bi trebalo malo bolje razložiti...

objavljeno pon, 06.02.2012 11:36 | autor: Sephirot

Crkva se može buniti? Na što? Ima li Crkva prava nadamnom ili nekim trećim? NEMA! Da li me se tiče što Crkva trkelja? Ne, ali me se tiče ako se gura gdje joj nije mjesto.
Kad sam rekao "pravo na djete" nisam mislio na pravo nad drugom osobom. Par, ako želi, ima i trebao bi imati pravo odlučiti se na umjetnu oplodnju ako drugačije ne mogu. Kad govoriš o usvajanju, onda mi reci koliko si djece posvojila? Koliko je djece posvojeno od strane kvazimoralista?
Nigdje nije rečeno da parovi moraju na umjetnu oplodnju ali zabraniti mogućnost drugim osobama?
Sama si navela "sa kršćanskog stajališta" no to "stajalište" je samo i isključivo samo za kršćane, mene se to stajalište ne tiče i oni nemaju prava zabranjivati meni ili bilo kome drugome išta kao što ni drugi nemaju pravo zabranjivati njima nešto vezano za njihovo kršćansko stajalište.
Osobe koje se odluče za umjetnu oplodnju vrlo vjerojatno su se dobro upoznali sa tehnikom i opasnostima jer ako nisu onda su posebno glupi.

A kad smo kod svega toga, podsjetimo se malo i tko lobira za te "kršćanske stavove" te zabrani umjetne oplodnje ali i drugih stvari. HKLD, tj. Hrvatsko katoličko liječničko društvo. Kad smo kod morala i etike koju kao provodi to društvo, prisjetimo se da su među glavnim akterima tog društva osobe upitnog morala i etike poput dr.D.Rubala, nedavno uhićenog zbog namještanja mirovina ali i inih afera. Zatim dr. ili prije mesar Damir Buković koji je spomenut i u emisiji Istraga g. Valdeca. Jadne žene koje su kod njega bile..... i ostale neplodne. Poznate su njegove izjave da je Biblija najbolja medicinska knjiga, da su neplodne žene bludnice jer je najčešći razlog njihovu sterilitetu nemoralan način na koji su ranije vodile život itd itd itd. Da se ne govori o njegovim političkim aktovima čime je potpomogao poznatim državnim lopovima da dođu do položaja. O, to nije sve od afera ovih persona koje se bave etikom i moralom... Pa njima ne bi dao da čuvaju ni nacrtanu kravu. Ili pak da se spomene po aferama, a i ne samo aferama jer je također član HKLD-a, blizak Bukoviću, dr Ante Vukasović.
Bolje da se o tim "moralnim" ljudima dalje i ne govori, a još manje o rodbini i rodjacima....
Nitko, ni teolozi ni sociolozi, ni filozofi ni doktori (...) nisu dogovorili kad nastaje život. To pitanje je mučilo čak i Tomu Akvinskog.
Zametak, embrij ili embrion (starogrčki: ?µß????, množina ?µß???) višestanični je diploidni eukariot u najranijem stadiju razvoja. Obuhvaća reprodukciju životinja, biljaka i ljudi.

Nisam rekao da netko ne smije biti protiv po svojem uvjerenju no to mu opet ne daje za pravo da zabranjuje drugima...

objavljeno pon, 06.02.2012 13:38 | autor: natuknica

Ne vidim kako izražavanje vlastitog mišljenja zabranjuje nekome nešto. Ono, da se vrati natrag smrtna kazna, ne bi li bilo isto obilje udruga koje bi se bunile protiv toga i ne bi li imale pravo na to? A smrtna kazna i dalje postoji u nekim državama i tamo je zakonski poželjna. Misliš li da je smrtna kazna nezgodna samo toliko koliko je zakonom dozvoljena ili ne ili je možda postojanje smrtne kazne ipak nekakvo obilježje civilizacijskog dosega nekog društva? Ista je stvar i sa odnosom prema abortusu odnosno prema ubijanju embrija. Koliko se ljudski život poštuje? To će ovisiti isključivo o stupnju evolucije društvene zajednice. I zakoni će biti u skladu sa tim stupnjem. Znači li to da oni koji poštuju nešto više nemaju pravo glasa i izražavanja svojeg mišljenja? Da je tako, danas još uvijek žene ne bi imale pravo glasa, a crnci bi u Americi bili robovi iako u njihovom ustavu cijelo vrijeme piše kako su svi ljudi jednaki. Ali očito, mnoštvo je glava u čijim su očima neki jednakiji od drugih, a da nisu niti svjesni da tako razmišljaju.

Što se Tome Akvinskog tiče, on je smatrao da ženski fetus dobije dušu kasnije nego muški fetus. Pa sad, ne znam točno čega je to dokaz? O tome što čovjeka čini čovjekom, ljudi nisu niti razmišljali dok nisu stekli mogućnosti da ubijaju ljude u najranijim fazama razvoja. No slažem se, tkogod smatra da je u redu ubijati druge ljude u ratu, ne treba se boriti niti protiv takvih ubojstava.

A liječnicima je to problem. Jer oni su ti koji to moraju napraviti. Po službenoj dužnosti. Nisu slobodni misliti što hoće nego moraju raditi što im se naredi. I opet imaju pravo na izražavanje svojega mišljenja. I tko je to tko im ga ima pravo uskratiti?

A koliko se ljudi informiraju o opasnostima kada kreću u postupak, vidim po tome koliko su se bunili kada je dosen zakon koji je postavljao ograničenja vezana upravo uz zdravstvene uvjete. Nije nikada donešen zakon o zabrani umjetne oplodnje, samo je postavljena granica na broj pokušaja, na dob pacijenata i tome slične stvari. Pa su se žene "s pravom na djecu" (nisam nikada ni rekla da si to ti izjavio, to stalno izjavljuju oni koji hoće liberalnije zakone) digle na noge. I jednako bombardirale ministra pismima kao i ove udruge koje sada spominješ. A zakon nije donešen restriktivniji zato da bi se ugodilo crkvi nego isključivo iz zdravstvenih razloga. Jer crkvi ne može biti po volji bilo kakav zakon koji tako nešto regulira. Ali crkva nikada nije ni bila zakonodavna vlast da bi bilo koja njena izjava imala neke zakonodavne posljedice.

Misliš li da je netko rekao Maškarinu da postoji šansa 1:1000000 da pri laparaskopskoj operaciji slijepog crijeva ostane bez noge ili čak bez života (kad je moja kći imala napadaj slijepog crijeva, nitko nije spominjao laparoskopsku operaciju i to je onaj dio kojeg još uvijek ne razumijem)? Da mu je to netko i rekao, misliš li da bi taj podatak smatrao važnim? Što misle pacijenti kada im liječnici pričaju o mogućim opasnostima? - ah, samo neke dosadne brojke, daj ti meni samo dijete, lako za drugo. To je stav društva, takvo je stanje. Ali jednostavno ne kužim zašto oni koji misle drugačije nemaju na to mišljenje pravo? Gdje je tu sloboda mišljenja i izražavanja?

objavljeno sri, 08.02.2012 14:10 | autor: jezik

tvoj jezičavi napad na mene puno mi toga govori...tvoja tajna učenja nisu te učinila boljom osobom, samo misliš da imaš moć...možda da se to tvoje okrene na tebe samoga...hajde da vidimo ...
da bi se jedno dijete začelo umjetnom oplodnjom koliko ih treba usmrtiti? meni tu nema logike a sve drugo je trabunjanje, bez uvrede. pozdrav,
p.s. ne mislim više tu komentirati, imam pametnijeg posla nego hodati po tvom minskom polju

objavljeno čet, 09.02.2012 10:41 | autor: Dora

A u racku, na šta vi trošite tipkovnicu! Ja sam za umjetnu oplodnju, za povečanje grudi, za prava čovjeka da poželi umrijeti i da mu to netko omogući ako on to želi! Ja sam za sva prava svakog čovjeka pa onda on neka sa svojim životom radi što god hoće! Jeste se našli pametni moralisti kokodakati i igrati se Boga zabranama kao da ste najpametniji na ovom svijetu!! MA MARŠ....! A na crkvu i na popove se poserem...

objavljeno pet, 10.02.2012 14:38 | autor: Sephirot

@ NATUKNICA
-Jedno je vlastito mišljenje. Na njega imaju svi pravo, no ovdje se radi o zabrani nečega zbog nekog tuđeg mišljenja. Crkva i vjerske udruge se zalažu za zabranu kako umjetne oplodnje, AB, homoseksualnih zajednica i da se ne navodi dalje, zbog svojeg vjerskog stava čime se zalažu za zabranu tuđeg mišljenja i stava.
-Smrtna kazna u nekim državama još postoji.
Nisam za AB,umjetnu oplodnju, eutanaziju, smrtnu kaznu itd, ali nisam ni protiv, za sve postoji ponekad dobar razlog. Ne bi trebalo zabranjivati nego regulirati, a to je razlika. Embrij se ne može ubiti jer sam po sebi nije sposoban preživjeti kao individualno biće. Kao i izjava "ja sam bio embrij" bila je i kokoš, topola, krokodil pa to nikome nije važno. Licemjerno? Da, sad bi rekli da to nije čovjek. Životinje nisu ljudi pa se vrše istraživanja nad njima. To je humano?
Uspoređuješ prava rasa, spola itd sa oblikom koji još ne možemo nazvati čovjekom to baš i nije korektno. Kad se postavi pitanje što je sa spermom onda bi rekli da to nije živo....onda se postavlja pitanje da li se kreće? Ili bolje pitanje sa virusima, cjepiš li se? Liječiš ako si bolesna? Onda ubijaš oblik života!
Činjenica je da je čovjek oblik života kao i svaki drugi i pošto čovjek ima sistematiku koja ga stavlja na fizički plan, osim po razumu i mogučnosti apstraktnog razmišljanja, ne djeli ga ništa od animalnog svijeta. Čovjek je visoko razvijena životinja i koliko god se netko ne slagao to je nepobitna činjenica koja se vidi kroz cijelu posvijest ljudskog roda. Ponašanje čovjeka nije mnogo različitija od ponašanja životinja.
U ostalom, nije u redu AB ili umjetna oplodnja ali slat ljude u rat je prihvatljivo ili pak da vrše teror zbog vjerskog, rasnog ili nekog drugog razloga. WTF? Tko je ovdje lud?
Liječnici ne moraju izvršvati AB i sl. ali ima onih koji imaju drugačije mišljenje i stav.
Crkva nije zakonodavna vlast ali ima jaki lobi i često vrši pritisak na zakonodavnu vlast i javno mjenje. To je također nepobitno.
Da tebe sad osobno pitam, imaš li (i ako imaš od kuda ti pravo) da meni ili ikome drugome zabraniš nešto poput AB ili umjetne oplodnje ili nečega trećega? Ja nemam pravo tebi zabranjivati da ideš u Crkvu i moliš se ili što već, u ostalom ne tiče me se, no ima stvari koje ako ja i moja partnerica odlučimo, ti ni itko drugi nema nikakva prava mješati se u odluku.
Naravno, tu bi neki mogli potegnuti pitanje pedofilije no to se ne može uspoređivati jer se radi o teroru nad djetetom, samostalnim funkcionalnim oblikom života koje još nije u seksualno aktivnom dobu.

objavljeno pet, 10.02.2012 14:47 | autor: Sephirot

@ JEZIK
-Napad? lol. Nemoj me nasmijavati. Moje pravo na govor je za tebe napad... lol, daj odrasti.
-Ne mislim da imam moć ni, ako je imam je ne upotrebljavam protiv drugih, ali da, slobodniji sam, slobodoumniji i racionalniji što naravno povlači veću odgovornost za sobom, a toga se ne bojim. A isto tako nemaš prava nad menom i mojim stavom. Jel' tako? I da, ne brini se za mene, sam sam odgovoran za svoja djela i riječi, ok?
-I koga se to usmrćuje? Nešto što još nije oblik života? Embrij nije rođeno samostalno živo biće, a ne govorimo o fetusu da bi govorili o malo kompliciranijim etičkim temama.
Zametak, embrij ili embrion (starogrčki: ?µß????, množina ?µß???) višestanični je diploidni eukariot u najranijem stadiju razvoja. Obuhvaća reprodukciju životinja, biljaka i ljudi. Kod ljudi se naziva embrijem od trenutka implatacije u maternicu do kraja 8. tjedna trudnoće, nakon čega se naziva fetus.
....
Oko 25% embrija tijelo žene samo odbacuje prije šestog tjedna razvoja, čak vrlo često i bez da žena primijeti da je došlo do začeća. Još 8 % embrija propada do fetalnog stadija, kada znatno opada rizik spontanog pobačaja.

Ljudski se embrij ne smatra sposobnim za život s obzirom da nije sposoban preživjeti izvan maternice.


Opet te pitam od kuda si uzimaš za pravo nekome zabranivati umjetnu oplodnju ili AB ili nešto treće.
Izbjegavanje odgovora govori samo po sebi....

objavljeno pet, 10.02.2012 14:55 | autor: Sephirot

@ DORA
O tome i govorim. Sve se temelji na osobnim odlukama, a ona osoba koja odluči, onda snosi i posljedice svoje odluke. Nisam za ni protiv nego za mogućnost odabira, a sve to treba regulirati.
Kvazimoralisti misle da bi zabranom navedeno nestalo. Ne, ne bi, samo bi se situacija pogoršala. Nitko ne razmišlja o posljedicama odgovornosti. Da se zabrani AB što bi bilo... povećao bi se broj ljudi na planeti. Zbog neželjenosti povećao bi se postotak kriminala, terora, pljački. Povećao bi se broj ostavljene djece koja bi vrlo vjerojatno završila u kriminalu, narkoticima, prodaji vlastitog tijela. Smrtnost zbog komplikacija žena bi se utrostručila. Bolesti bi se mogle pomnožiti sa tisuću. Glad... kaos.
Istina, kod nas je djete teško usvojiti no djece ima više nego što ima potencijalnih usvojitelja. Što bi bilo da se provede zabrana?
Da se ne govori o maloljetničkim trudnoćama...
Umjesto da se regulira i tim osobama da veća strućna pomoč.

Popišam se i ja na njih, kvazimoraliste. Baš bi volio da mi se neki takav kvazimoralista usudi nešto u RLu zabraniti, a što je moje pravo....

objavljeno pet, 10.02.2012 17:29 | autor: putuzatvorenisvijet

nitko ne može nikome ništa zabraniti, manje inteligentni ljudi biraju gluplja rješenja.

objavljeno pet, 10.02.2012 17:29 | autor: putuzatvorenisvijet

nitko ne može nikome ništa zabraniti, manje inteligentni ljudi biraju gluplja rješenja.

objavljeno pet, 10.02.2012 20:26 | autor: natuknica

Skoro sam rekla da ne mislim da imam pravo nekome nešto zabraniti, a onda sam se sjetila da svojim korisnicima zabranjujem besplatno downloadanje materijala s autorskim pravima na mreži za koju sam ja odgovorna. Dakle, imam pravo zabranjivati ono što je u mojoj moći i ono za što sam ja odgovorna. Ali ne bih nikada bila pobornik zakona koji bi zabranio abortus ili umjetnu oplodnju jer bi se time samo ljude stavilo u ruke onima koji bi to na najgori način rješavali. I nije to problem. Nisam tvoje primjedbe niti shvatila kao da misliš da bih ja to zabranila.

I o ratu, mislim da sam rekla svoje mišljenje.

Ja samo ne mislim da postoje ljudi s većim i manjim pravom na licemjerje. Ono što mene redovito potakne na komentiranje tvojih postova, to je kad imam osjećaj da primjećuješ licemjerje samo s jedne strane, a s druge ne. I to mi se ne čini pravedno. Mislim da vjernici imaju jednako pravo izražavanja svojeg mišljenja kao i oni koji smatraju da se može imati pravo na drugog čovjeka. A na zakonodavcima je da smisle kako će ostvariti ravnotežu. Osobno stvarno mislim da sposobnost razvoja čovjeka, sposobnost apstraktnog razmišljanja jest ključna razlika između čovjeka i drugih oblika života. Jedem i ubijene životinje i ubijene biljke, ne moramo se spuštati do virusa ili ušiju u kosi. I ne moramo raspravljati o pedofiliji, čak niti o ubojstvu s predumišljajem ili iz nehata, možemo se pitati ima li netko pravo opljačkati mjenjačnicu? Mislim da ne. Dakle prava nisu neograničena, a zapravo je stvar dogovora gdje ćemo postaviti granice. Ne vidim zašto bi u tim dogovorima neki imali veća prava izražavati svoje mišljenje od drugih.

objavljeno ned, 12.02.2012 12:32 | autor: Sephirot

Uspoređuješ li možda zabranu downloadiranja sa zabranom AB, umjetne oplodnje, eutanazije i sl? Sama si rekla da si ODGOVORNA za tu mrežu što znači da odgovornost nosi i posljedice.
Hrvatska je SEKULARNA država i u Ustavu koji je najviši zakon RH se navodi da je država odvojena od vjerskih zajednica. Nadalje, da je svaka osoba slobodna ali da ima obaveze, odgovornost prema državi u skladu sa zakonom te iste države. Samim time se snose i posljedice. Ovdje na blogu, u ovoj ali i sličnim temama govorimo o nekim stvarima koje vjerske zajednice žele nametnuti jer je to njima suprotno od njihove ideologije. Nitko ne kaže da se oni ne smiju protiviti nečemu što je protivno njihovoj ideologiji, ali nemaju i ne bi smjeli imati prava nekome nešto zabranjivati. I što rade? Lobiraju i vrše pritisak na zakonodavnu vlast.

Opet pitam, od kuda njima pravo da meni ili nekome trećem nešto zabranjuju? Do sad mi nitko nije odgovorio na to pitanje.

Trebala si davno prije napisati da nisi za umjetnu oplodnju i/ili AB zbog nekih svojih razloga, ali da nisi ni za zabranu kao što si napisala u prvom odlomku.

Usko gledaš. Nigdje i nikad nisam rekao da su samo vjernici licemjerni ili ne znam kakvi no ono što navodim je da jedno misle, drugo govore, treće rade i da im je licemjerje daleko izraženije jer se drže pobožnim i miroljubivim.
Nigdje nisam naveo da vjernici ne bi smjeli imati svoje mišljenje. Naprotiv, trebaju ga imati, ali svoje mišljenje, ne da njihovo mišljenje je zapravo mišljenje Crkve što je u mnogim slučajevima tako. Osim toga, mogu imati svoje mišljenje no to im ne daje nikakva prava nad drugima, a vidiš nerijetko svoje mišljenje upravo pretvore u to, izmišljeno pravo da se nametnu drugima. Kad im se nešto kaže, izrazi mišljenje ili suprotstavi, onda to prevedu kao napad na njih same. Čisti i nepatvoreni primjer imaš ovdje na blogu kod komunikacije sa jezikom, a da na tonu sličnih primjera i ne navodim. Da tebe pitam jer mi do sad nitko nije odgovorio, pa čak ni jezik koji je i sam pokazao posebnu dozu licemjernosti no to je druga priča.

Od kada je obznanjivanje, kritika i osuda zločina napad?
Od kada je vlastito mišljenje i vlastito pravo napad na druge?
Od kada Crkva ima neko pravo nad onima koji nisu njezini članovi?
itd itd itd. Pitanja ima na pretek.

Bilo bi jako dobro da ti, a pogotovo jezik pročitate Voltaire: "Rasprava o toleranciji". Naravno ako jeziku nije problem što je Voltaire na indeksu zabranjenih knjiga (librorum prohibitorum), a index se nikad nije ukinuo, osim na papiru kao i sve ostalo....samo na papiru. (A interesantno da Hitlerova 'moja borba' nikad nije dospjela na index za razliku od mnogih mislioca, znanstvenika, slobodoumnih itd).

Nadalje, navodiš "one koji imaju pravo na drugog čovjeka". Ne, nitko nema pravo na drugog čovjeka, i ne znam od kuda ti takvo mišljenje, ali par ima pravo odlučiti žele li djete ili ne, a samim time i kako će ga dobiti ako običnim seksom ne ide. Oni koji misle da imaju pravo na drugog čovjeka su robovlasnici, a tu ulazimo u politiku i krupni kapital, a o tome neću sad i ovdje.

Prava svih su jednaka tj. ograničena tek jednakim pravima druge osobe pa tako i društva. To je bar jednostavno, sve protuzakonite radnje narušavaju društveni red i mir te krše prava kako pojedinca tako i grupe. Prava osobe se smiju umanjiti samo u slučaju da je ta osoba počinila kazneno djelo, a i to se također navodi u Ustavu RH.
Ne nitko ne bi trebao imati veća prava od nekog drugog osim u slučajevima kršenja zakoga gdje se osobi smanjuju prava zbog svojih djela ili pak ako je osoba odgovorna za određeno područje poput tebe i mreže što si navela na početku, ili pak na području države, policija i sl. službe.... no dok ne rade imaju jednaka prava kao i svi ostali građani. O tome zapravo i cijelo vrijeme govorim i zato sam protiv da mi se neki lažni moralisti, lizatelji oltara i sl. poput jezika koji se nadobudno javio i uvrijedio kad sam naveo da imam jednaka prava, a moja kritika i osuda Crkvenih zločina je za njega napad na Crkvu....WTF?


Za čovjeka i životinje ne znam da li si shvatila o čemu sam govorio...

objavljeno uto, 14.02.2012 08:23 | autor: natuknica

Gle, odmah na početku moram reći da sam, normalno, malo više razmišljala o tome ovih dana i shvatila da polazim od jedne pretpostavke koju nisam ni jednom izrekla. To je da se crkva bori za zakon protiv pobačaja od kad ja znam za sebe i da taj zakon nije donesen. I ne vidim doglednu budućnost u kojoj bi mogao biti donesen. Na isti način ne vidim niti kako bi ove rasprave mogle utjecati na donošenje zkona i ne razumijem zašto se ljudi osjećaju toliko ugroženima izjavama "I ja sam nekad bio embrij." Jer kako će zakon o medicinski potpomognutoj oplodnji biti sročen, ovisi isključivo o novcu, a ne o mišljenju ove ili one skupine ljudi. Zamrzavanje embrija je sasvim sigurno trošak i u trenutku kada ljudi sve žele besplatno, a zdravstvo nema novaca za liječiti bolesti koje su opasne po život, a ne po komfor, ne znam kako je moguće tako nešto si priuštiti. Ali to nema veze ni sa kakvim moraliziranjem, to je jednostavno tako, novac je taj koji okreće svijet.

Sve daljnje rasprave su isključivo teoretske i mogu služiti samo razvijanju vijuga.

Argument "Zamrzavanje embrija je manji napad na zdravlje žene" mogu potpuno razumjeti i o tom argumentu nemam što reći. Ali argument "Nitko nema pravo odlučiti o tuđoj sudbini" koji dolazi upravo od ljudi koji sebi to pravo uzimaju, sorry, taj argument mi je silno licemjeran, ništa manje licemjeran od mnoštva licemjerja koja radi crkva. I to definitivno nema veze s vjerom ili crkvom, jučer sam pričala s prijateljicom koja nije vjernik i koja misli isto tako. Jer s malo inteligencije i s obiljem znanja koje upravo 21. stoljeće nudi, svatko s komadićem poštenja mora doći do istog zaključka.

Kao što rekoh, osobno se nikada ne bih zalagala za zabranu pobačaja ili zabranu umjetne oplodnje. Naprotiv, zalažem se protiv tog zalaganja u krugovima koji se za njih zalažu jer nitko ne zna bol ljudi koja ih tjera na takve postupke i mislim da netko tko nije spreman pomoći u toj boli nema pravo niti donositi zabrane. Ali ne mogu, a da se ne pitam je li to pošteno. Jer eto, još jedna od ključnih razlika između čovjeka i životinja je ta da se čovjek brine o slabijim jedinkama u društvu. Društvo preuzima brigu o djeci koju roditelji zlostavljaju jer se ta djeca ne mogu sama braniti. Društvo vodi brigu o osobama s invaliditetom jer njima nije sve jednako dostupno kao zdravim osobama. Ljudsko društvo, na koncu, i liječi razne bolesti. Ima li manje zaštićenih osoba od tih ljudskih bića koja još ne mogu ni plakati? Nema. I njih nitko ne štiti. Recimo da mi je ta činjenica jednaka mnoštvu u autobusu ili tramvaju koje prstom ne mrdne dok tamo netko tuče drugog čovjeka pred njihovim očima. Ali činjenica je da je većina društva sukladna tom mnoštvu u autobusu pa je i prikladno da su i zakoni takvi.

A zabrana je zabrana. Društvo ti zabranjuje mnogo stvari, od krađe do ubojstva. Svašta je zabranjeno. Dakle priča o tome da nitko nema pravo nešto zabraniti je kriva. Jer se stvari zabranjuju. I priča da netko nema pravo odlučiti o tuđoj sudbini je isto van pameti jer postoje zanimanja koja imaju dužnost odlučivati o tuđoj sudbini, kao što su suci ili socijalni radnici. Tako da su takve izjave smiješne. I primjer downloadanja materijala s autorskim pravima je jako dobar primjer jer je to područje o kojem nisu postojali zakoni, to je područje koje se razvija puno brže nego što se stižu donijeti zakoni. I kako će se na tu temu donijeti zakon nego da netko to najprije predloži? Vrlo je slično i s umjetnom oplodnjom. Tehnologija se razvija brže od društva. I meni se i dalje čini normalnim da svi dijelovi društva sudjeluju u raspravi kod donošenja novih zakona. Sad, koja je točno razlika između rasprave i lobiranja, možda ćeš mi morati objasniti.

Od kada je obznanjivanje, kritika i osuda zločina napad? - to upravo i ja pitam
Od kada je vlastito mišljenje i vlastito pravo napad na druge? - ovo si sam rekao: kada vlastito pravo ukida pravo drugog čovjeka
Od kada Crkva ima neko pravo nad onima koji nisu njezini članovi? - crkva nema nikakva prava niti nad svojim članovima, ali ne znam zašto ne bi imala prava na izražavanje mišljenja, a trebala bi imati dužnost štititi nezaštićene, jednako kao što je i Vatikan priznao samostalnost Hrvatske među prvima.

Možda bismo se trebali dogovoriti: smatraš li ti da je dijete čovjek ili ne? Ako jest, onda je pravo na dijete pravo na drugog čovjeka. Imati dijete nije isto što i imati kauč. Ako dijete nije čovjek, onda bismo se trebali zalagati protiv zakona koji čedomorstvo smatra zločinom. Opet, očito je stvar dogovora gdje su granice, ali dogovor ne znači da je granica upravo tu. I očito ne postavljaju svi ljudi granice na istom mjestu, dakle rasprava ni približno nije gotova.

Tolerancija je dvosmjerna cesta. I tu ćemo se sigurno opet složiti da se ne može sve tolerirati. Zato postoje zakoni i zabrane.

Što se čovjeka i životinje tiče, ja sam zaključila da ih trpaš u isti koš ili da eventualno razliku (sposobnost apstraktnog mišljenja) smatraš malenom. Ispravi me, ako sam krivo shvatila. Ja sam samo rekla da ja tu razliku smatram velikom. Pa zato čovjek ima pravo posjedovati životinje, a nema pravo posjedovati ljude.

objavljeno uto, 14.02.2012 11:35 | autor: putuzatvorenisvijet

ako zakon zabranjuje nešto ipak je slobodna volja pojedinca hoće li to poštivati...ako nešto nije zabranjeno ne znači da je dopušteno, sve je to u glavi pojedinca.
pametnoj glavi ne trebaju zabrane, prirodno su mu znane...ali nekima treba zakon jer jednostavno ne znaju što je dobro a što loše.

svi imaju pravo zalagati se za svoje stavove, nitko to ne može zabraniti čak ni po cijenu zatvora ili lomače.

objavljeno pet, 17.02.2012 21:25 | autor: nomen_nescio

Problem umjetne oplodnje je sam po sebi kompliciran i bez crkve,ali...
Primarnog sam mišljenja da svaka osoba, udruga, zajednica ima pravo izraziti svoj stav pa tako i crkva (doduše ne znam kada ona to ne zloupotrebljava,ali to je druga stvar). Stoga me ne čudi što ona želi "navesti vodu na svoj mlin" -svatko zapravo to želi,ali rijetki uspiju...

Po mom mišljenju bi trebalo što objektivnije razvrstati pozitivne i negativne činjenice o umjetnoj oplodnji i onda se odlučiti,a tu dajem primarno prednost medicini u smislu koliko bi koristi/štete nanjela umjetna oplodnja ženi, odnosno budućem djetetu.
Naravno, stvar apsolutno nije ovako jednostavna,a i ja osobno se ne zanimam previše za ovo područje,ali argument crkve da je zametak budući čovjek i da je najveći grijeh ako zametak propadne (karikiram) mi je malo pretjeran. Oplođena jajna stanica je samo oplođena jajna stanica i nju zamišljam samo kao stanicu koja se dijeli i koja je u fazi diferencijranja pa ju stoga ne mogu u ovom kontekstu smatrati toliko značajnom za argument "ne umjetnoj oplodnji". Pa da, i spermići su živa stanica pa više nitko (dobro, određeni postotak da) ne viče oko toga da ih se ne smije "bacati", big deal.

objavljeno sri, 22.02.2012 10:14 | autor: Sephirot

O tome i govorim nomen... kratko i jasno si rekao ;)